Diplomky, bakalářky

Petr Vilhelm

Protokol o rozhovoru

Narátora jsem osobně znal z dob svého mládí, kdy jsem absolvoval několik outdoorových akcí, kterých se narátor také zúčastnil. Kontakt na něj byl veřejně dostupný na několika internetových fórech věnujících se pobytu v přírodě. O spolupráci na projektu jsem jej požádal pomocí emailu, ve kterém jsem mu vysvětlil detaily a zaměřené plánované práce a také roli jeho osoby a význam rozhovoru s ním.

Narátor mne přivítal ve svém bytě. Specifikem setkání byla přítomnost jeho ženy, tato skutečnost zřejmě vyplývala z faktu, že se jednalo o velmi malý byt a současně žena byla pamětníkem probíraných událostí, takže se na ni několikrát narátor obracel s žádostí o doplnění nějaké drobnosti. Narátor i jeho manželka k tomuto formátu přistoupili natolik samozřejmě, že mi nepřišlo taktní se tento stav snažit nějak násilně upravovat. Oproti tomu je nutné podotknout, že paní Vilhelmová po celou dobu seděla stranou, věnovala se četbě a rozhovor doplňovala velmi sporadicky a vždy až po vyzvání narátora.

Přestože jsem se několikrát snažil rozhovor vracet do intencí "životního příběhu", měl narátor tendence sklouzávat do obecných myšlenek na téma smyslu woodcraftu a s tím spojených filozofických otázek. Přesto byl rozhovor velmi příjemný, i když v mnoha ohledech se odchýlil od zkoumané problematiky. Nahrávaný rozhovor trval přibližně dvě hodiny a poté jsme ještě přibližně stejnou dobu hovořili o narátorových zájmech a prohlíželi si jeho knihovnu věnovanou zálesácké tematice. V závěru mi narátor zapůjčil složku vybraných materiálů vztahujících se k mé práci a domluvili jsme si druhou návštěvu přibližně za tři týdny.

V Praze 23. 2. 2018

Na termínu druhého setkání jsme se s narátorem dohodli na konci prvního rozhovoru. Několik dní před plánovaným setkáním jsme si jej telefonicky potvrdili. Na příchod narátora jsem musel krátce počkat před jeho domem z důvodu jeho zpoždění. Na začátku setkání jsme se věnovali několika dokumentům, které narátor k setkání připravil. Poté následoval rozhovor samotný. Narátor odpovídal na sadu připravených tematických okruhů, ty se sice z jisté části vracely k otázkám zmíněným již v prvním rozhovoru, nicméně byly narátorem podrobněji rozebrány.

Rozhovor byl několikrát přerušen na žádost narátora, když chtěl své vyprávění doplnit nějakou osobnější historkou, kterou nepovažoval za vhodné uchovat na záznamu. Po skončení nahrávky jsme hovořili o dalších potenciálně vhodných narátorech a možnosti uspořádat ke konci tohoto výzkumu společné setkání všech oslovených, kde bychom se formou besedy mohli k jednotlivým tématům vrátit.

Setkání jsme ukončili kopírováním některých narátorem připravených dokumentů a dohodnutím, že setrváme v kontaktu pro případ dalších doplňujících otázek.

V Praze 14. 3. 2018

Karta narátora: Petr Vilhelm - Willy

Příjmení, jméno narátora	Petr Vilhelm
Příjmení, jméno tazatele	Roman Faů
Informovaný souhlas	Ano
Kontakt:	xxxxxxxxxx
Projekt:	Diplomová práce - Obnova československého woodcrafterského hnutí po roce 1989

Biogram

Klíčová slova

Ochrana přírody - Woodcraft - Liga lesní moudrosti - Táboření - Bushcraft

Základní údaje o 1. rozhovoru (životopisné vyprávění)

Datum pořízení rozhovoru	21. 2. 2018
Místo rozhovoru	Byt narátora
Forma záznamu	Audio
Délka rozhovoru	01:51:23
Důležité okolnosti rozhovoru	Přítomnost manželky

Kondenzovaný rozhovor

Obecně lze shrnout, že narátor po celou dobu rozhovoru odbíhal od faktografických údajů k hlubším úvahám nad smyslem woodcraftu a dalším filozofickým otázkám. Přesto v průběhu zazněla řada cenných jmen a odkazů na události, které jsou předmětem této práce.

Na začátku rozhovoru bylo velmi stručně shrnuto narátorovo dětství a jeho vstup do přírodovědného oddílu. (Otakar Lejský). Zde vysvětluje jejich záměrné nevstoupení (z důvodu zachování si autonomie) do obnovující se skautské organizace, přestože k ní měli ve své činnosti blízko. (00:03:00)

Zmiňuje význam, jaký pro jejich komunitu měl Zapletalův překlad KLM.

"To bylo pro nás úplný zjevení."

Dále popisuje své první setkání s Loganem (Martin Kupka, Vladimír Oborský, Ovígo) (00:03:44)

Zmiňuje období, kdy se dostal do společenství trampů, woodcrafterů, ochranářů přírody atd.

"Já úplně považuju to období 75-85 za nejfantastičtější období života, to bylo prostě dennodenně nový informace, potkával jsem lidi Makásek, Kazatel, Honza Šolc, z toho se nedalo vystoupit, to bylo V.I.P. prostředí" (00:06:40)

Spolu s Loganem zakládá kmen Mawadani a dále popisuje, jakým způsobem si hledali cestu k woodcrafterskému hnutí. V této části se zamýšlí nad jeho pohledem na woodcraft jako myšlenkovým hnutím. (00:25:00)

Předkládá tezi, že v tomto společenství jsou v zásadě tři druhy lidí (idealisté, lidé, co jezdí do přírody, hobysti).

"Spousta střetů v Lize vznikla díky rozdílnému náhledu těchhle skupin." (00:32:00)

"Woodcraft je hra na život v přírodě… buď jedeš někam do divočiny, plánuješ expedice a tak. Nebo si řekneš tak jo, všechno si sem dovezu, ale odteď jedu jenom ze surovin, a když jsou třeba ty skalní, že chlap, dokud třeba z luku nenastřílí těch 200 bodů, tak jeho týpí ten den nejí." (00:37:00)

Další část rozhovoru narátor věnuje sdružení bushcraft a jeho porovnání s woodcraftem, čímž se opět vrací k hodnocení woodcrafterského hnutí. Kritizuje přílišné zaměření Ligy k orientaci na dětské kmeny.

"Hodně jsme sklouzli do dětský organizace, do péče o děti, ale prostě pořád cítím, že od 16 do 25 je ten neuvěřitelný věk." (00:54:00)

Dále mluví o význačných osobnostech skautingu (Géza Včelička, Míla Vavrda, Bob Hurikán) (00:56:30)

Na příkladu smýšlení těchto osobností demonstruje narátor střet pravicových a levicových idejí v trampingu, ale i woodcraftu. Podle jeho názoru je právě woodcraft ideálním kompromisem. Klade důraz na osobní růst a samostatnost, současně ale poskytuje v rámci komunity silné sociální zázemí.

V další části se narátor vrací do 80. let, kdy pražské oddíly a kmeny pořádaly řadu společných aktivit. (Bílou nocí, Kiwendota, Atletické hry na brdech, lacrosové turnaje atd.) Co však bylo podstatné, byla společná setkání u sázavského Samechova, kde se potkávala současná a poválečná generace woodcrafterů, právě zde opakovaně objevovaly první debaty ohledně Ligy lesní moudrosti. (01:04:00)

"Teichman, Vavrda, Jánošík, Juraj, Langr, prostě tyhlety nestoři, byla v tom určitá fascinace tím, že jsme narazili na woodcraftery, co zažili Seiferta." (01:11:50)

Nicméně stále zde ještě převládaly rozpory mezi "waldenskou skupinou" (důraz na zálesáctví) a "Slunovratníky" (puritánství, čistota idejí).

"Byl to takovej spolek učitelů... řešili ideový věci, praktický život je nezajímal." (01:13:00)

Opět se narátor vrací k četnosti pořádaných akcí a k pestrosti woodcrafterské činnosti na sklonku normalizačního období.

"Mísily se akce, mně se to špatně identifikuje, byly brigády, Logan dělal svůj kmen, mezitím starý woodcrafteři, do toho Bílej Wampum..."

V této době identifikuje tři vůdčí osobnosti tehdejšího dění (Logan, Biminiji, Wanblitanka), kteří již na konci 80. let začaly podnikat kroky k obnovení LLM, v listopadových dnech sestavili jakýsi "přípravný výbor" a po obnovení organizace stanuly v jejím vedení. (01:28:50)

Následuje popis první velké woodcrafterské akce - seminář o E.T.S u příležitosti 130. výročí jeho narození na pražském Albertově.

"Dodneška mám pocit, že se ten Albertov fakt jako povedl, lidi byli nadšený." (01:31:20)

Poté se narátor věnuje osobě Daniela Hoffmanna - Wanblitanky, kterého i přes jeho kontroverznost vnímá velmi pozitivně. (01:32:00)

Závěrečná část reflektuje téma česko-slovenské vzájemnosti v rámci LLM, zde naráží na fenomén "dětské organizace", se kterou je spjata spousta byrokratických procesů.

"Ti Slováci odešli, protože chtěli dělat ten woodcraft, tak nějak opravdověji, jak byli zvyklí z toho trampingu a tyhle ouřednický věci je znechutily." (01:48:20)

Základní údaje o 2. rozhovoru (interview)

Datum pořízení rozhovoru	14. 3. 2018
Místo rozhovoru	byt narátora
Forma záznamu	Audio
Délka rozhovoru	01:45:47
Důležité okolnosti rozhovoru	Přítomnost manželky v druhé polovině rozhovoru

Kondenzovaný rozhovor

V tomto rozhovoru narátor odpovídal na připravené okruhy témat. Některých z otázek se již dotkl v prvním rozhovoru, proto na ně navazoval, případně k nim odkazoval.

První téma, které jsme probírali, byla ohniska woodcrafterských komunit v 80. letech. Zmiňuje setkávání poválečných woodcrafterů na Samechově, Bobřím Hradě apod.

"My (Willy, Logan Adži, Wabimato) jsme se nějakým způsobem seznámili se starejma woodcrafterama, zjistili jsme, že jsou nějaký setkání (Míla Vavrda, Bobr, Los, Miloš Zapletal, Šaman atd.). Tak na tyhle setkání jsme se snažili dostat, což zpočátku bylo docela těžký, protože tam panovala přirozeně nedůvěra z jejich strany. (00:02:25)

"Mně úplně nesedlo to jejich pojetí, bylo to takový ukňouraný, pro ně byly hrozně důležitý ty ideje, ale nebyly tam moc ty praktický věci"

Dále uvádí společenství navázané na "Brdské pohoří" a řadu aktivit, kromě klasického trampingu, které se zde odehrávaly. (Ivan Makásek, Taraxacum).

Další woodcrafterské aktivity se vztahovaly k pravidelným tábořením na Kepelském potoce WC campy.

"To byl normálně woodcrafterskej tábor se vším všudy... pro mě to byl příklad rodinného woodcraftu."

V návaznosti na to narátor vysvětluje, proč woodcraft přežil zejména v okolí hlavního města. Vysvětluje závist mezi průměrným pionýrským oddílem a tím, když někdo atraktivně dělal program pro mládež, na malých městech a vesnicích toto vždy rezonovalo více a poté se k tomu přidaly i ideové věci.

"Doména Prahy to asi musela bejt, protože na tý vesnici na tebe bylo brzy vidět, když jsi dělal něco mimořádného." (00:10:40)

Nicméně toto téma uzavírá, že z jeho pohledu nelze jednoznačně definovat čistě woodcrafterské aktivity.

"Mně tyhle léta ještě nepřišly echt woodcrafterský, spíš to byl takovej skautsko-trampsko-woodcrafterskej guláš." (00:12:35) (Pedro Zachariáš)

Stejně tak do tohoto podhoubí zařazuje čistě skautský ilegální střediska (odtud vzešel například i Bílý Wampum, Kruťas, Taraxacum, Wanbli + Wabaš - Rogersovi Harcovníci)

"Vstupenkou do Wampumu bylo to, že nepůjdeš na vojnu, takže ty všichni kluci si museli pobít nějaký čas v Bohnicích, kde předstírali různý psychiatrický choroby."

Poté hovoří o sporech, které zasáhly skauting při jeho obnově. Konflikt mezi ortodoxními skauty a těmi, kteří vedli mládež pod pionýrem.

"To jsem byl rád, že tohle tu Ligu prakticky nezasáhlo a vím, že dost lidí v tom pionýru bylo, ale my jsme jako woodcrafteři neměli nějaký hrdiny z 50. let, nebo alespoň nevím, že by někdo byl zavřenej vyloženě za woodcraft. Takže tu nebyli lidi, kterým by potom mohlo tolik vadit, že to někdo dělal po pionýrem." (00:15:10)

Další téma byla obnova LLM nejprve v ilegální podobě a poté, jak tento proces proměnil listopad 1989.

"My jsme chtěli vymyslet nějakou tradiční soutěž (Kiwendota), kam bychom zvali různý lidi, nejenom woodcraftery a od toho jsme si slibovali ten vliv, že ten woodcraft budem takhle jako šířit." (00:22:50)

"Jsme se těch starej woodcrafterů ptali, jak to tenkrát bylo a říkali si, že by bylo super něco takového zase mít a už to bylo na spadnutí... Měli jsme informace, že i mezi skautama se něco děje no a do toho přišel listopad."

"Takový ty organizační věci, ten aparát, jak to vlastně všechno bude, nad tím se mnohem víc zamýšlel Biminiji, on chodil na všechny ty různý registry, papírově je to v podstatě celý jeho projekt. V tý ideový části to byl zase spíš Wanbli" (00:24:55)

Následují přípravy na seminář o E. T. Setonovi na Albertově.

"Se udělalo to promo, aby se zjistil, jaký je zájem, že se sejdou lidi, vytipujeme si to, ty pak oslovíme." (00:27:10)

(Mezi Albertovem a ustavujícím sněmem vychází první číslo Bizoního větru)

Poté mluví narátor o prvních měsících oficiálního fungování.

"Stanovy přinesl v podstatě Biminiji sepsaný, on tohledto všechno úžasně věděl, kde je co potřeba." (00:31:50)

"To byla šťastná kombinace, Wanbli dokázal lidi zblbnout, zapálit a zdvihnout z těch židlí, Logan byl takovej garant vědomostí, takovej zdroj tý solidnosti a Biminiji byl neuvěřitelně praktický. Pak tam byli kluci z Bílýho Wampumu a já, který jsme pomáhali, kde jsme mohli a ještě se zapojil Hudžin s Lídou, který pomáhali s úředničinou, později to pak dělal Hukwim." (00:33:10)

V další části narátor hovoří o ustavujícím sněmu LLM v červnu 1990 a o střetu vizí ohledně dalšího směřování.

"Ten sněm v tom Skleným to zařídil prakticky Biminiji"

"Přijelo tam pár těch slovenských woodcrafterů, v podstatě to byli trampský osady, který se rozhodly, že budou dělat ten woodcraft. Ten tramping tam byl takovej opravdovější než ten českej." (00:40:45)

"Pak tam přijeli na nějaký vejtřasce ze Svazarmu ty lidi, co z nich potom vzniknul ten severomoravský woodcrafter, ty byli úplně jinde."

Zásadní první ideový střed se odehrál ohledně toho, jak moc má být Liga lesní moudrosti široce koncipovaná organizace.

"My jsme třeba měli představu, že woodcraft není pro každého, aby liga byla jenom platforma pro lidi, co mají rádi woodcraft, to nám přišlo málo." (00:42:55)

Organizace x Hnutí x LLM x Indian Corral x Dětský kmeny x Roveři a Dospělí

"Dost těch lidí, co v Indian Corralu něco znamenalo, tak když už nebyli přímo v Lize, tak o Lize a woodcraftu dost věděli."

"Rozešli se s Ligou, protože to bylo to stejný jako s těma Slovákama, že Liga se moc sklání k těm dětským věcem, ty Slováci odešli a říkali, že je to moc pro děti." (00:47:20)

V další části narátor mluví o tom, proč se Ivan Makásek a Miloš Zapletal nezapojili přímo do znovuobnovení LLM.

(Zapletal již neměl zájem, viz dopis)

Ivan Makásek

"On tou dobou začal pracovat ve vysoký funkci na Ministerstvu životního prostředí, tak asi taky neměl tolik toho času"

"Logan mu povídá," "Ivane, rozjíždíme Ligu, tak doufám, že do toho jdeš s námi, myslím, že bychom tam pro tebe měli nějaký dobrý flek v tom náčelnictvu, třeba tu ekologickou část toho woodcraftu bys mohl dělat." (00:55:15)

"Možná se i urazil, asi očekával toho náčelníka"

"Pak následovala i roztržka s Wanblim, on neměl tu pokoru, on to s těma starejma prostě neuměl."

"Každopádně pak už Ivan neprojevil takřka žádný zájem." (00:59:50)

V této části narátor hovoří o Neskenonu a jeho propracovaném systému fungování, v dobách Ivana Makáska, zde však chyběla praktická rovina a přesah do dospělého věku. Časopisy NIKA a Wampum Neskenonu.

Dalším samostatným tématem, který tento rozhovor reflektoval, byly proměny, které woodcrafterskému hnutí přinesla nabytá svoboda po roce 1989. Zde hodnotí jednoznačně pozitivní přínos společenských změn, které se v naší společnosti udály.

"V těch prvních letech to jenom dávalo, myslím, že si to nevzalo nic, začalo si to brát až postupem doby, když se člověk nabažil, že si jako může dělat co chce a najednou začal narážet na ty limity tý férový demokracie a taky paradoxně na možnost mít mezi sebou spory."

"Mohli jsme si v tý době odzkoušet věci, který bych si za socíku netroufl dělat s dětma a dneska už vlastně taky ne, třeba praktikovat do absolutní dokonalosti samosprávu dětí pod vedením dospělých." (01:24:55)

"Časem přišlo i rozčarování, rozbíjení a rozpad těhle skupin"

"Já jsem ztratil určitý kamarády přesně tímhle, jsem potkal třeba kamaráda, se kterým jsem jezdil dlouhý léta na Brdy a říkám, že bychom zase mohli udělat něco trampskýho někam vyjet na vandr a mi říká hele to už pro mě není, já jsem spíš teď na ty expedice Nepál, Tibet. To, co bylo, bylo, usárnu už jsem prodal, to je pryč." (01:31:20)

"Já osobně jsem ztráty neměl, mě ta svoboda jenom dávala, jako hnutí asi o něco přišlo, zmizel ten odboj, ten nepřítel, a pak ty věci spojený s příznaky dnešní doby." (01:34:15)

Posledním tématem v tomto rozhovoru byl narátorův pohled na uplynulých 30 let woodcrafterského hnutí. Konstatuje, že mnohé z jeho ideálů se nepodařilo naplnit, a že z jeho pohledu je kladen přílišný důraz na práci s dětmi a není organizace otevřenější vůči dospělým zájemcům o woodcraft.

"Mně by se líbilo, kdyby v Lize byly kmeny, jako byl Bílý Wampum, ale přišel jsem na to, že to není pro každého." (01:37:00)

"Ten dospělej woodcraft mi tu chybí, oni tu jsou takový ostrůvky, ale celkově vidím, že prostě ta Liga furt ty bačkůrky nesundala, my jsme furt dětská organizace." (01:41:00)

V závěru rozhovoru vybízí ke znovunalezení receptu, jak z Ligy udělat organizaci fungující napříč generacemi.